Der folgende Text ist eine leicht bearbeitete Transkription meines Gesprächs mit Sebastian Schnelle in seinem Podcast VORPOLITISCH
Unsere Themen:
Kennen junge Menschen alternative Philosophien und Lebensentwürfe?
Was ist eigentlich Aufgabe und Thema der Islamwissenschaft?
Alltag und Religion in der arabischen Welt, was ist gesellschaftlich akzeptiert ist und was nicht?
Was machen die arabischen Staaten, um islamischem Extremismus zu bekämpfen?
Warum ist Imam ein unpopulärer Beruf in arabischen Ländern?
Wo bekommt man in Ägypten ein kühles Bier 😉?
VORPOLITISCH: Hi, Seb hier. Herzlich willkommen zu Vorpolitisch, dem Podcast rund um Gesellschaft, Philosophie und Sozialem. Hier bekommt ihr Shorts zu aktuellen Themen aus einem frischen Blickwinkel serviert. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Vorpolitisch meets. Heute mit Sebastian Elsässer. Hallo Sebastian. Schön, dass Du da bist, dass Du dir für uns die Zeit nimmst. Möchtest Du Dich unseren Hörern einmal kurz selber vorstellen, damit sie wissen, wem sie zuhören?
Ja, mein Name ist Sebastian Elsässer. Ich bin Islamwissenschaftler, hab auch Politikwissenschaft und VWL studiert ursprünglich und definiere mich eigentlich im weitesten Sinn als Sozialwissenschaftler mit Schwerpunkt muslimische Länder. Hauptsächlich arbeite ich über Ägypten, Libanon und die weitere arabische Welt, sowie die Türkei. Studiert habe ich in Berlin, jetzt bin ich seit 15 Jahren in Kiel tätig und die letzten 3 Jahre habe ich ein Forschungsprojekt geleitet, wo es über die Muslimbruderschaft ging in verschiedenen arabischen Ländern.
Zum Podcast: https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-sebastian-elsasser
Und das klingt super spannend. Ich gehe davon aus, Du sprichst auch fließend Arabisch?
Ja, ich habe das über viele, viele Jahre gelernt. Mit dem Glück oder Zufall, eine Frau aus Ägypten geheiratet zu haben, habe ich heute einen Stand erreicht, wo ich mich in verschiedenen Dialekten auch relativ flüssig verständigen kann, was für meine Arbeit sehr wichtig ist, weil ich sehr gern biografische Interviews führe. Das ist natürlich am ergiebigsten, wenn die Leute mir ihre Lebensgeschichte in ihrer Muttersprache, in der Sprache, in der sie sich normal ausdrücken, erzählen.
Genau und vielleicht magst Du an der Stelle einfach mal 3 Takte über das Arabische sagen, denn vielleicht, das wissen wahrscheinlich auch viele nicht. Es ist zwar eine Sprache, aber Du hast ja schon angesprochen, das sind sehr unterschiedliche Dialekte. Wie kann man sich das vorstellen, wenn man das nicht kennt? Wie stark unterscheidet sich tatsächlich, keine Ahnung, das Ägyptische vom Syrischen Arabisch?
Es gibt verschiedene Dialekträume. Natürlich sind die Dialekte ein Kontinuum, genauso wie wir alle vielleicht wissen, dass das Schwäbische näher an dem Schweizerdeutschen ist als das Hessische und solche Dinge. Man kann da auch beliebig Unterscheidungen im Detail treffen. Die großen Dialekträume sind aber der Maghreb (Nordafrika), das ist so also was, wo ich auch mich wahnsinnig schwer damit tue, was zu verstehen. Ägypten und Syrien, Palästina, so ist so ein Raum mit wo es relativ viele Ähnlichkeiten gibt. Und dann haben wir noch natürlich so die arabische Halbinsel und den Golf. Und die Hochsprache wird vor allem als Schriftsprache benutzt. Das sind schon fast, kann man sagen, unterschiedliche Sprachen, die Hochsprache und der jeweilige Dialekt. Aber wenn man sich unter Intellektuellen unterhält, die natürlich viel lesen und das, was sie lesen, auch wieder zum Ausdruck bringen, gibt es dann so eine Zwischenform, die man in der Sprachwissenschaft dann den „Intellektuellendialekt“ nennt, wo das dann wieder gemischt wird. Was mir persönlich dann auch entgegenkommt, denn da ich ja an der Universität eben erst mal die Hochsprache gelernt habe, Texte gelesen und natürlich auch nach wie vor journalistische Artikel und Bücher lese, dann kann ich also die Formulierung, die man da findet, kann man schon auch in ’nem Dialekt wieder einbauen auf so einem mittleren Sprachniveau.
Ja, danke für diese Einschätzung. Also wie gesagt, [die arabische Welt] ist ein Raum, den viele Leute nicht besonders gut kennen und trotzdem eine Vorstellung davon haben Und genau deswegen sprechen wir ja heute miteinander. Was sind denn so die üblichen Missverständnisse, Vorurteile, die Dir so begegnen in Deutschland, wenn wenn über den arabischen Raum die Araber, den Islam so ganz pauschal gesprochen wird?
Wenn’s um den Islam geht, dann ist natürlich, was mich hauptsächlich stört als Sozialwissenschaftler, dass häufig der Islam als etwas Unwandelbares, als eine Art Essenz behandelt wird. Diese „der Islam sagt dies und das“ und man nimmt den Islam als etwas wahr, was letztendlich nicht wandelbar ist, nicht historischen Transformationen unterliegt, Schon aufgrund des beruflichen Interesses sehe ich als Sozialwissenschaftler den Islam aber als ein gesellschaftliches Phänomen wie alle anderen auch. Also Religion wird gesellschaftlich geprägt, verändert sich ständig. Wenn wir heute mit bestimmten Formen des Islams konfrontiert sind, dann muss es dafür auch eine gesellschaftliche Erklärung geben, nicht nur eine „im Koran steht dies oder jenes oder es war schon immer so“.
Genau, weil damit übernehmen viele Leute ja witzigerweise quasi fast die Erzählung der Fundamentalisten, die ja zumindest so argumentieren.
Ja. Wobei ich denke, wir haben in der Wissenschaft teilweise auch ein Problem. Natürlich haben wir die Tatsache, dass wir in muslimischen Ländern ganz unterschiedliche gesellschaftliche Milieus finden und auch ganz unterschiedliche Formen von Religion oder wie Menschen Religion ausleben. Ich finde, man darf das auch nicht vollkommen beliebig nebeneinanderstellen, oder sich das rauspicken, was einem persönlich sympathisch ist oder näherkommt. Ich denke, es ist eben wichtig, dass wir als Wissenschaftler da eine Bestandsaufnahme vornehmen, dass wir auch Aussagen dazu treffen können: Welche Formen sind dominant? Wie führt das auch wiederum zur Diskriminierung oder zur
Unterdrückung von anderen Lebensstilen? Also da bin ich jetzt nicht so sehr für die Schule zu sagen, Islam ist so vielfältig und fertig so. Es ist schon wichtig zu schauen: Wo sind dominante Tendenzen, wo gibt’s Problemlagen? Wissenschaft muss problemorientiert sein und kann sich nicht nur die die schönen Dinge raussuchen, um es mal so zu sagen.
Okay, aber wenn Du’s schon schon so direkt ansprichst, wie sieht das denn aus, ja? Also Du Du sagst ja jetzt, ne, also Ägypten, Libanon, das sind so deine deine Forschungsfelder. Wollen wir uns mal auf die beschränken, denn das ist, glaub ich, schon groß genug. Wie sieht so Alltagsreligiosität, Religion im Alltag aus? Wenn wir mal so typisch vergleichen, keine Ahnung, Kairo versus Beirut zum Beispiel.
Auf der rein individuellen Ebene haben wir ein breites Spektrum davon, wie wichtig Menschen Religion in ihrem Alltag ist. Grundsätzlich fällt uns aber in muslimischen Ländern auf – also in arabischen Ländern zumindest – dass Religion das Alltagsleben noch stärker prägt und das wird von vielen Menschen auch, zumindest was diese konventionelle Ebene sozusagen der oberflächlichen Konformität angeht, auch nicht bestritten. Also dass der Gebetsruf hörbar sein soll, auch wenn viele dann doch nicht beten gehen und oder das flexibel in ihren Tagesablauf integrieren. Dass man im Ramadan fastet, wird eben doch sehr stark eingehalten. In vielen Ländern ist es auch so, dass eben dann auch Restaurants schließen. Also es wird sozialer Druck ausgeübt und die meisten Menschen finden das auch irgendwie in Ordnung. Das ist, glaube ich, der wichtigste Unterschied, den wir wahrnehmen gegenüber europäischen Ländern, wo Religion sehr stark etwas von strikt persönlicher Wahl, privater Ausübung geworden ist. Und wenn sie in der Öffentlichkeit präsent ist, dann hat das die Form von Kultur und Folklore.
Ja, kann ich mir das dann ungefähr so vorstellen? Also ich selber bin ja in Bayern auf dem Land aufgewachsen. Und ich kenne das durchaus auch noch, dass es da
einen gewissen Konformitätsdruck gab, also zumindest so in den Neunzigern. Dass also zum Beispiel es einfach dazugehörte, dass an Freitag auf Restaurantkarte auf jeden Fall Fisch zu finden ist. Also die haben da nicht das Fleisch von der Karte genommen, aber dass es da am Freitag auch eine Fischoption gab, das war da zum Beispiel ja auch Gang und Gäbe und andere Bräuche. So dieses klassische, das macht man
nicht oder das gehört sich halt so, ja. Ist es ist es dieser Level von sozialem Druck oder ist das schon noch eine, wie soll ich sagen, eine Spur härter?
Ich denke, es kommt aufs soziale Milieu an, auf Familie und solche Zusammenhänge. Ich glaube, die Dinge, auf die wirklich Wert gelegt wird und wo wirklich starker Konformitätsdruck da ist, ist also die Zahl der Dinge ist relativ gering. Also Frauen gehen ja zum Beispiel grundsätzlich traditionell eher nicht in Moscheen beten, dass es überhaupt sozusagen weibliche Räume gibt in Moscheen ist eher eine neuere Entwicklung. Das heißt, bei Frauen ist also die Ausübung der fünf täglichen Gebete überhaupt nicht sichtbar. Bei den Männern hingegen, beispielsweise am Arbeitsplatz in Ägypten kann man sich schon vorstellen, dass da, wenn alle beten gehen, dann entsteht natürlich ein gewisser Druck. Es kommt ganz auf das gesellschaftliche Umfeld an.
Es gibt aber, was glaube ich wichtig ist, es gibt den sozusagen im Mainstream arabischer Gesellschaften so die Vorstellung von so einem gewissen Korridor von akzeptierter Form von Religiosität und dass man bestimmte Sachen missachtet ist schlecht, aber zu viel ist auch schlecht. Zu viel Religiosität kann genauso zu Druck führen oder Formen der Religiosität, die aus staatlicher Sicht problematisch sind, nicht gewollt, werden dann genauso intolerant behandelt. Es gibt die Vorstellung, dass der brave Bürger, der, wie soll man sagen, gute Familienvater oder -mutter eben ein bestimmtes Maß an Religion einfach praktiziert, so das richtige Maß.
Okay und wie gesagt, ich ich find’s noch bisschen schwierig zu fassen. Also keine Ahnung, Alkoholverbot. Also bei uns denken viele Leute, gläubige Muslime sollten keinen Alkohol trinken. Es gibt ja Staaten, wo das auch explizit verboten ist. Ich glaub, Saudi-Arabien ist herrscht komplettes Alkoholverbot außer für Westler, wenn ich da richtig informiert bin. Ist das richtig?
Ja, nach meinem Stand ja. Es hat sich einiges verändert [in Saudi-Arabien] und ich bin nicht sehr bewandert in Saudi-Arabien. Aber ich glaube, was den Alkohol angeht, ja. Möglicherweise also ist es so, dass es in als privat betrachteten Räumen so was wie Luxushotels oder so konsumiert werden kann, bin ich aber nicht sicher. Aber also wie gesagt, das ist ja dann auch sehr striktes Beispiel.
Wie wie sieht’s denn jetzt zum Beispiel in Kairo aus? Also kann ich in Kairo, finde ich da Bars, wird da Alkohol ausgeschenkt, würde ein Durchschnittsjemand, der jetzt also so wie ich Bürojob, akademischer Abschluss Ägypter, würde der mit mir ins Restaurant gehen und Glas Wein trinken oder eher nicht? Wird das schräg angeschaut? Ist das akzeptabler Level an, ja, genau, wie wird damit umgegangen?
Alkohol trinken und Essen geht, das ist eher getrennt. Alkoholkonsum ist eher etwas, was nicht mit dem Essen verbunden ist, außer z.B. in Alexandra und im Libanon diese Tradition von Fischrestaurants verbunden mit Alkohol. Also dass man eigentlich mehr den Fisch als Träger für den Arrak oder Wein konsumiert, um dem eine gewisse Basis zu verleihen. Das ist zum Beispiel im Libanon ein ganz wichtiger sozusagen Teil der Kultur. Aber ein Ort, wo Alkohol ausgeschenkt wird, da geht man nicht hin mit seiner Frau und seinen Kindern so am Nachmittag. Das gilt zumindest für den muslimischen Mainstream. Dann gibt’s in Kairo auch Bars, wo lokales Bier ausgeschenkt wird, was sich auch normale Menschen leisten können, würde ich sagen. Aber es ist ganz stark so, dass der Alkoholkonsum, wie auch andere Aspekte von einem freiheitlicheren Lebensstil quasi in geschlossenen oder eher exklusiven Räumen stattfinden, deren Zugang vor allem etwas Geld erfordert und die häufig einen entweder ausländischen oder kosmopolitischen Charakter haben, also ausländische Kulturinstitute und Clubs, Hotels und so weiter. Viele Hotels haben Bars, in denen Alkohol ausgeschenkt wird, da gehen natürlich auch normale Menschen hin, die nicht in dem Hotel wohnen, also das ist ganz normal, aber das ist natürlich dann entsprechend einfach teuer.
Das heißt, so für den großen Teil der Bevölkerung, also den ärmeren Teil der Bevölkerung ist so was schwer zugänglich. Auch zum Beispiel in Verbindung mit Strandurlaub ist das so. Es ist üblich, dass in Strandklubs Alkohol ausgeschenkt wird. Da gibt’s auch Abstufungen, aber auch da sind die Hürden relativ hoch, überhaupt erst mal reinzukommen. Das heißt, es hat relativ viel mit sozialem Status und Wohlstand zu tun, ob man zu so einem Lebensstil Zugang hat. Gerade im ägyptischen Beispiel, aber auch im Libanon ganz stark. Also mit dem nötigen Geld gibt es überhaupt kein Problem, so etwas zu genießen, aber für viele Leute ist das erst gar nicht zugänglich.
Und ist das dann, soll ich mal sagen, identitätsstiftend? Also oft gibt’s ja dann son Ding: Dinge, die man sich nicht leisten kann, die lehnt man dann ja vielleicht auch ab und sagt, na, das will ich ja gar nicht, ja. Also ich als, keine Ahnung, guter gläubiger Mensch, ich will diesen ekelhaften Alkohol ja gar nicht. Also gibt’s dann solche Effekte? Ist dir so was bekannt, dass man da draus dann quasi auch eine Identität konstruiert oder ist das dann eher so, dass das was ist, was man sich schon gerne leisten wollen oder können würde?
Sicherlich individuell unterschiedlich, aber natürlich gibt’s das. Also diese Vorstellung von den verkommenen Eliten, also Versionen davon gibt’s ja auch in westlichen Gesellschaften, aber selbstverständlich gibt’s auch eine muslimische, konservative Version davon, die dann eben sagt: Ja, in unseren Gesellschaften gibt’s eben diese liberale Oberschicht, die ein ja irgendwie doch etwas verlottertes Sittenleben führt und in Nachtklubs geht und Alkohol trinkt. Und wir machen das natürlich selbstverständlich nicht, weil wir anständige Menschen und disziplinierte Muslime sind, weil wir uns von Suchtmitteln fernhalten und dergleichen. Es gibt aber natürlich irgendwie auch in konservativen Milieus die Vorstellung, dass gerade junge Männer halt schon auch mal sich die Hörner abstoßen müssen und auch alles mal probieren müssen. Also das unter Männern weniger mit Stigma behaftet und das sehen wir ja zum Beispiel auch in sehr konservativen, migrantischen Milieus in Deutschland, dass junge Männer sich mal „danebenbenehmen“ und Alkohol trinken. Das ist nicht etwas, was den den konservativen Lebensstil oder die konservative Werthaltung grundsätzlich infrage stellt, das ist sozusagen mit eingepreist. Der Druck lastet dann eher auf den Frauen, die beschützt werden müssen, auf gar keinen Fall unbeschützt in diese feindliche Außenwelt raus dürfen.
Aber Männer können da alles Mögliche ausprobieren und das findet man in muslimischen Gesellschaften natürlich auch.
Das heißt also genau, das wird, wie Du sagtest, mit eingepreist, mit eingebaut ins Gedankengebäude. Sehen wir dort auch starken Unterschied vielleicht zwischen Stadt und Land? Gibt es da merkliche Unterschiede in den Milieus?
Große Unterschiede, sicherlich viel größer als es mittlerweile in westlichen Gesellschaften ist. Wir alle kennen vielleicht noch die Erzählung von unseren Eltern oder Onkels und Tanten oder der Großelterngeneration, wie es früher auf dem Land so war und stellen dann fest, dass heute vieles von dem einfach verschwunden ist und in den meisten nahöstlichen Ländern existieren schon noch diese großen ökonomischen und auch kulturellen Gegensätze zwischen Stadt und Land, also auch einfach riesige Wohlstandsunterschiede. Das Land ist allgemein
einfach ein Ort der Armut und der Unterentwicklung, wo der Zugang zu all dem, was Menschen in modernen Gesellschaften weltweit für erstrebenswert halten – Konsum, Zugang zu Bildung, etcetera – wo das alles einfach recht prekär ist. Das ist für politische und auch kulturelle Konflikte in den Ländern der Region noch wichtig zu sehen. Es auch stärkeres Bevölkerungswachstum dem Land. Auch hier sehen wir die gleiche Entwicklung wie in westlichen Gesellschaften, einen demografischen Übergang: Je wohlhabender, je gebildeter Menschen sind und je städtischer desto weniger Kinder bekommen sie. Aber das hat noch eine ganz andere Dynamik in einem Land wie Ägypten, wo zwar die städtische Mittelschicht auch schon teilweise einen Stand erreicht hat oder schon länger hat, wie in europäischen Gesellschaften, aber die Landbevölkerung noch stärker wächst, obwohl jetzt auch abnehmend. Aber für die letzten Jahrzehnte waren das immer wichtiger Aspekt.
Okay, verstanden. Und was heißt das jetzt für die Alltagsfrömmigkeit, wenn das also aufm Land, das nehm ich mal an, wird das dann auch stärker gelebt? Was heißt das? Wie kann ich mir das vorstellen? Was ist also wie gesagt, ich kann immer nicht anders, als es mit der mit der Kirche quasi zu vergleichen und ich glaub, das ist ganz gefährlicher Reflex, den man da hat, weil er einen wahrscheinlich leicht in die Irre führt. Also die Moschee als Zentrum, wie kann ich mir das vorstellen? Ist das ist ’n sozialer Raum? Ist das rein frommer Raum? Wird dort auch Politik gemacht? Also ne, das Beten von der Kanzel kennt man ja bei uns. Also zumindest ich kenn das noch, dass da durchaus auch Lokalpolitik von der von der Kirche mit betrieben wurde.
Ja, ich glaube, der allerwichtigste Aspekt, der auch in der Islamwissenschaft manchmal zu kurz kommt, ist ja die Frage, welche Art von sozialer Raum ist eigentlich die Moschee?
Dass diese Frage sozialwissenschaftlich relativ wenig untersucht wird, hat auch natürlich damit zu tun, dass wir in vielen muslimischen Ländern eben autoritäre Staaten haben, dass die Moscheen sensibler Raum ist und dass es irgendwie vielen als keine so gute Idee erscheint, dass man da jetzt als ausländischer Forscher da so Feldforschung betreibt, also man würde da wahrscheinlich relativ schnell auf Aufmerksamkeit erregen und kann damit rechnen, dass so was unterbunden würde.
Das heißt, es gibt relativ wenig Verständnis dafür. Ich würde sagen, was mich überrascht hat, man hat ja doch vielleicht das Vorverständnis, dass eine Moschee so ähnlich funktioniert wie eine Kirchengemeinde. Also dass es eben ein religiöser Ort ist im Kern, aber wo so ein soziales Leben darum stattfindet. Vor allem natürlich auch so was wie Jugendarbeit, ja, also so Angebote für Familien, also die, wo Eltern eben hingehen mit ihren Kindern, weil sie
möchten, dass ihre Kinder in einem bestimmten Umfeld groß werden und da eben rein sozialisiert werden. Während das punktuell vorkommt, scheint es mir so, dass die meisten Moscheen in arabischen Ländern viel, viel weniger anbieten als das. Dass es geradezu die Politik der Staaten war und ist, die religiöse Grundversorgung auf so ein Minimum zu reduzieren. Es gibt zum Beispiel manchmal Regelungen, dass die Moscheen nur zu den Gebetszeiten öffnen dürfen. Das Freitagsgebet ist natürlich wichtig, da gibt’s auch eine Predigt, dann versuchen Staaten häufig, diese Predigt zu kontrollieren, die Inhalte der Predigt vorzugeben. Ja, und das war‘s dann! Dann noch vielleicht sowas wie Spenden sammeln im Ramadan, Almosen und sowas.
Es gibt natürlich dann auch so was wie Nachbarschaftsinitiativen, um der eigenen Moschee mehr Leben zu geben, weil natürlich Menschen, denen das wichtig ist, ein Interesse daran haben, die Moschee mit Leben zu füllen. Sie wollen da was Sinnvolles tun, wollen da vielleicht religiöse Kurse besuchen, wollen, dass ihre Kinder da aufgehoben sind. Das Muster ist, je wohlhabender das Stadtviertel, desto mehr ist die Gemeinde aktiv. Die Menschen haben Ressourcen und nehmen das selbst in die Hand. Das ist dann häufig wieder so ein Wechselspiel mit den Staaten, die misstrauisch sind gegenüber zu viel eigenständiger Initiative der Bürger und dann ab einem bestimmten Punkt auch das wieder kontrollieren wollen. Und deswegen, ja, denke ich, leistet eben die durchschnittliche Moschee viel, viel weniger als die Kirchengemeinde in unserem Kontext.
Okay, und dann sind wir ja schon mitten im Thema Religionspolitik. Also wie unterscheidet sich ganz grundsätzlich das Verhältnis von Religion, Staat, Gesellschaft jetzt zwischen diesen beiden Ländern, Ägypten und dem Libanon?
Der Libanon ist im arabischen Kontext ein Sonderfall, weil es ein multireligiöser Staat ist und weil der sunnitische Islam und die sunnitischen Muslime da nicht die größte, sozusagen staatstragende Religionsgruppe sind. In den meisten anderen arabischen Ländern sind die sunnitischen Muslime nicht nur die Bevölkerungsmehrheit, sondern es gibt auch noch das tradierte Verständnis, dass sie quasi das Staatsvolk sind. Also dass der Staat zumindest eine Weiterentwicklung ist von einem sunnitisch islamischen Staatswesen. Für weite Teile des Nahen Ostens war das das Osmanische Reich, ein Staatswesen, das auch schon vor der Kolonialzeit existiert hat und [ein gewisses rechtliches und gesellschaftliches Erbe hinterlassen hat]. Also das ist wichtig für Ägypten. Der Libanon ist eine Ausnahme, weil Libanon von den Franzosen als Staat in erster Linie für die christlichen Maroniten gegründet wurde, also die katholische christliche Gemeinschaft. Er wurde dann so konstruiert, dass es quasi eine Koalition ist aus unterschiedlichen Religionsgruppen ist. Das heißt, hier haben wir nicht einen Staat, in dem der sunnitische Islam quasi die Staatsreligion ist.
Genau, aber das hast Du ja gerade gesagt, sieht dann in Ägypten anders aus. Also wie ist aktuell die religionspolitische Lage in Ägypten?
Es gibt in Ägypten schon seit Jahrzehnten im Grunde eine Art Konkurrenz oder Auseinandersetzung zwischen einerseits der politischen Opposition, die sehr stark eben auch von islamistischen Kräften dominiert wird und dem Regime, das versucht, diese Herausforderung irgendwie abzuwehren. Also das wir haben letztendlich eine Art autoritären Staat. Der versucht natürlich, politische Partizipation einzuschränken und selbst an der Macht zu bleiben. In dem Zusammenhang betreibt er eben auch Religionspolitik mit dem Ziel, dass Religion nicht zu einem Vehikel von politischer Opposition werden soll. Und das kennzeichnende in Ägypten ist, dass der Staat das über Jahrzehnte mit allen möglichen
Mitteln versucht, mit repressiven Mitteln, auch mit Mitteln der Einflussnahme, dass es aber kontinuierlich nicht funktioniert hat. Seit dem Arabischen Frühling und diesem kurzen Zwischenspiel, wo die Muslimbruderschaft an der Macht war und dann vom Militär entmachtet wurde, sehen wir aktuell einen erneuten Versuch des Staates, die Religion sozusagen neutralisieren, als Feld, auf dem sich politische Opposition formieren kann. Bis jetzt scheint es einigermaßen erfolgreich zu sein. Es hat auch dazu geführt, dass staatsnahe religiöse Institutionen gestärkt wurden. Das heißt, das Gegenmittel gegen islamistische Opposition ist für arabische Staaten in der Regel nicht so was wie ein liberaler Islam, sondern es ist ein konservativer Islam, der aber staatstreu ist und möglichst unpolitisch. Das versucht man durchzusetzen dadurch, dass ein bestimmter Diskursrahmen vorgegeben wird, dass bestimmte religiöse Bewegungen ganz massiv bekämpft werden.
Die Muslimbruderschaft wurde teilweise ins Exil getrieben, in Ägypten sitzen sie zu Tausenden in den Gefängnissen. Auch der Salafismus wurde relativ stark eingeschränkt. Die Salafisten können zum Beispiel keine Fernsehprogramme mehr unterhalten, was sie früher erfolgreich getan haben. Sie haben zwar ihre Moscheen noch, sind aber sehr viel weniger präsent. Das sind der Stand der Dinge. Und die Frage, die sich natürlich wir als Beobachter immer stellen, ist so, wie kann das funktionieren? Wie soll man so was bewerten? Ist das was, was irgendwie auf Dauer funktionieren kann? Manche glauben, dass diese Politik eher die die Ursache für erneute Probleme ist und dass die Unterdrückung des politischen Islams ihn dann in der nächsten Runde nur noch stärker macht. Das sind die Fragen, die wir in dem Zusammenhang vor allem diskutieren.
Genau, das das ist ja spannend. Also das Establishment, sowas wie die Al-Azhar Universität –sind das dann die Vehikel, die der Staat da nutzt oder wie ist die Rolle dieser Institution?
Ja, genau. In Ägypten gibt es verschiedene Institutionen des Staatsislams. Das ist auch noch mal eine Wissenschaft an sich zu verstehen, welche Institution welche Rolle hat. Es gibt ein Ministerium für religiöse Angelegenheiten, das hauptsächlich die Moscheen verwaltet. Das gilt sozusagen als direkter Arm des Staates und die Azhar-Institution, die so etwas wie eine Bildungsinstitution, Universität und Akademie ist, gilt als ein auch staatlich kontrollierter, aber etwas unabhängigerer Akteur. Und da gibt’s dann auch wieder Konkurrenzkämpfe. Also wenn jetzt der Präsident bestimmte Dinge durchsetzen möchte, dann kann er das einerseits versuchen, direkt quasi auf dem Dienstweg seinem Minister zu sagen, wenn es beispielsweise darum geht, dass man sagt, okay, wir wollen jetzt eine einheitliche Predigt in den Moscheen. Wurde auch schon mehrmals versucht. Dann ist aber natürlich das Moscheepersonal, die Prediger sind dann wieder an der al-Azhar ausgebildet und die schon eine gewisse Berufsehre, dass die sagen, also wir haben jetzt nicht hier 6 Semester Koranauslegung und islamisches Recht studiert, damit uns danach nicht mal zugetraut wird, selbst eine Predigt zu formulieren. Oder also da gibt’s auch in diesem ganzen autoritären Kontext immer noch Handlungsspielräume und nicht, dass der Staat einfach diktieren kann, was passieren soll.
Das sind so die wichtigsten Akteure, aber ganz wichtig im ägyptischen Kontext ist, dass dieser staatliche Sektor genauso unterfinanziert ist wie der ägyptische Staat als Ganzes. Also Ägypten ist gehört einfach im globalen Maßstab zu den eher ärmeren Ländern, vor allem mit einem Staat, der erhebliche Probleme hat, ganz viele grundsätzliche Dinge, die moderne Staaten eigentlich so leisten sollen, zu erfüllen. Und im religiösen Sektor ist das genauso. Das heißt, sie können beispielsweise nicht alle Moscheen mit Imamen ausstatten. Imame verdienen so wenig Geld, dass viele also erst gar nicht den Dienst antreten oder mit wenig Enthusiasmus oder weil sie noch zwei Jobs daneben haben. Es soll sogar vorkommen, dass die lokale Gemeinde sagt: „Weißt Du was, wir geben dir noch mal Geld auf die Hand, komm einfach nicht und wir bestellen unseren eigenen Prediger, der wenigstens motiviert ist.“ Also solche Dinge hört man. Das heißt, man hat ein System der Unterversorgung, also dass zwar von staatlicher Seite immer ganz viele Ziele formuliert wird, wie man jetzt die religiösen Alltagsformen kontrollieren will, dass aber immer die Mittel fehlen, das umzusetzen.
Okay, also ist der Imam dann auch gar nicht unbedingt eine Respektsperson, oder zumindest diese staatlichen Imame nicht? Weil so wie gesagt, der Herr Pfarrer, der hatte ja früher aufm Land bei uns hier eine ganz ordentliche Stellung.
Das ist tatsächlich, würde ich sagen, im Islam anders Es fängt schon mit dieser ganz grundsätzlichen Vorstellung an, dass der der Priester im Christentum eben so etwas wie der Heilsmittler ist. Der also über das Abendmahl und dergleichen quasi das von der von der Kirche vermittelte Heil an die Gläubigen weitergibt. Das ist nicht die Vorstellung, die man im Islam vom Imam hat. Der ist lediglich eine Person, die notwendig ist, ein Gebet durchzuführen. Einer muss eben vorne stehen und der Vorbeter sein. Der ist nicht die Pforte, der Türsteher zum Heil aus muslimischer Sicht. Und dazu kommt auch noch, dass das Gehaltsniveau von Imamen in den meisten Ländern der Region, so niedrig ist, das ist kein prestigeträchtiger Job. Es gilt nicht als anstrebenswerter Beruf, weil man da nicht nicht viel Geld verdienen kann. Gerade der Staat zahlt schlecht und das schadet natürlich auch dem Ansehen des Berufs.
Okay, verstanden! Und wie geht jetzt die Jugend damit um? **** Du hast also hattest ja schon den arabischen Frühling kurz angesprochen, Das ist ja jetzt inzwischen auch schon wieder, oh Gott, wie lang ist denn das jetzt her? 20 11 oder so war das, ne? Muss gestehen, Bildungslücke. Ja. Das war ja Aufstand der Jugend. Also wie hat sich das jetzt jetzt weiter weiterentwickelt? Ist die die Jugend auf eher Fundament, also klar, es gibt immer alles, ja,
aber so so als Großströmung tendiert die eher zur Religion oder wendet die sich von der Religion eher ab oder gibt’s da auch wieder Unterschied zwischen Stadt und Land oder gibt’s da irgendwelche Trends, die man beobachten kann?
Es ist tatsächlich auch eine offene Frage, die in der Wissenschaft auch diskutiert wird. Manchmal es wurden auch in den letzten Jahren schon unterschiedliche Trends ausgerufen. Ich bin da sehr vorsichtig, also ich glaub, dass grundsätzlich Religion
noch sehr relevant ist und bleibt. Es gibt auf jeden Fall einen einen Sektor der Jugend, so die würde ich sagen, der die gebildetsten Teil. Da findet man auch nicht unbedingt ausgelöst, aber verstärkt durch den Arabischen Frühling. Dann sonen schon sehr starke Tendenzen zur Individualisierung von Religion in so mit allen Facetten, also hin zu Atheismus, Agnostizismus oder dergleichen, hin zu eigenen Zugängen zu Islam, die keiner
konventionellen Form so wirklich entsprechen. Auch Interesse für andere religiöse Traditionen, also zum Beispiel Buddhismus, Esoterik. Das würde ich sagen, ist aber mehr oder weniger eine Sache der oberen Mittelschichten oder oberstädtischen Oberschichten. Also wenn Du zum Beispiel in in Kairo in ’nem, sagen wir mal, sehr bürgerlichen Viertel in eine Buchhandlung gehst, wirst Du da eine recht ordentliche Esoterikabteilung finden und unsere Religionskunde und denken, aha, so, also das scheint das scheint sich hier
so zu verkaufen. Das ist schon interessant. Für die breite Bevölkerung, glaube ich, aber eher weniger relevant. Also da ist bleibt erst mal Religion schon noch zentral. Ob diese politisierte Form, also Islamismus noch mal so zurückkommen kann wie wie in den Zweitausender Jahren, weiß ich nicht. Generell, man könnte vermuten, es gibt, also in der arabischen Welt redet man auch viel von der Generation Z und deren angeblichen Neigungen und Vorlieben.
Natürlich hat man so globale Tendenzen von, dass junge Leute ganz sehr stark in so eine natürlich so eine Konsumwelt reingezogen werden, sozialen Medien, mit Tendenz dazu natürlich schon irgendwie auch zu mehr Individualismus. Das muss sich aber natürlich auch irgendwie gesellschaftlichen Rahmen finden, wo sich das äußern kann. Also zu sagen, ich denke, man hat es ja in westlichen Gesellschaften auch irgendwie vor allem dann in der Nachkriegszeit erlebt, diese Explosion von individualisierten Lebensentwürfen,
was ganz stark mit mit Wohlstand zu tun hatte, mit gesichertem Wohlstand und und so was. Und so was fehlt natürlich in der arabischen Welt. Also viele Mensch, junge Leute können da nicht einfach sagen, ich ich studier jetzt und dann krieg ich meinen eigenen Job und dann mach ich mein eigenes Ding, weil der das gibt der Arbeitsmarkt, es gibt die Gesellschaft nicht her.
Sie sind eben bleiben irgendwie abhängig von ihren von ihren Eltern, von ihrem sozialen Milieu, teilweise auch von ihren religiösen Stunk. Und das gilt zum Beispiel auch für für Christen oder oder Angehörige anderer Religionsgruppen in der Region. Ja, dass man auf diese Solidaritätsnetzwerke irgendwie angewiesen ist und das, was auch immer man so denkt oder irgendwie interessant findet, aber irgendwann muss man es muss ja irgendwie, dass das gelebten Ausdruck findet, ist noch mal
’n Schritt, der der andere Voraussetzungen hat. Und die sehe ich in in in arabischen Ländern für die meisten Leute halt nicht so bis jetzt.
Okay, das ist auch, glaube ich, ganz, ganz wichtiger Punkt, den den man so vielleicht oft nicht aufm Schirm hat. Bei uns wird ja viel davon geredet, dass es ja diese Internetprediger gibt und die dazu tendieren, besonders radikal oder traditionell oder durchgeknallt oder was
auch immer zu sein. Ist ist das auch ’n Trend, der da der dort auch zu beobachten ist oder ist das eher was quasi, was wir unter westlichen Muslimen sehen, diese TikTok Prediger oder wie man immer so schön sagt.
Das gibt es auch in sämtlichen Schattierungen, aber auch in arabischen Ländern. Da gibt es eben auch natürlich im Internet viele Islamisten, die in den Mainstream Medien
eben sie nicht mehr äußern können. Die finden da die bespielen das Internet natürlich sehr stark, teilweise aus dem Exil. Zum Beispiel in Istanbul gibt es da so ganz ich habe bei meinen Forschungen dann einige kennengelernt, da sieht man wieder, wie die Netzwerke sind, wie die Leute sich gegenseitig dann irgendwie helfen. Und das sind schon Leute, die so was wie Follower Zahlen in den sechsstelligen Bereich oder so erzielen mit natürlich teilweise politischer Analyse, teilweise religiöser Unterweisung, alles Mögliche. In arabischen Ländern ist also das Internet ist es gibt auch Atheisten im Internet, es gibt Beispiel also es gibt da jetzt nicht nur Dinge, die sozusagen in die religiös konservative Richtung von der gesellschaftlichen Norm abweichen. Es gibt zum Beispiel auch einen sehr erfolgreichen Sci-Pop Act aus Ägypten, al-Dahih heißt der (https://www.youtube.com/playlist?list=PLRCzrSHS5u_HQuXr15gOMCIK-E-57A5vd ). Der wird finanziert hauptsächlich von den großen Medienanstalten in den Golfstaaten und er macht so eine Art Wissenschaftssendung, die nicht wirklich religionskritisch, aber sehr dezidiert religionsfern ist. Also es wird nie irgendwie erwähnt, was die Religion zu einem Thema sagt. Die ganz großen Tabuthemen, vielleicht sowas wie Homosexualität lässt er aus, aber er diskutiert auch philosophische Dinge, alle möglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Also die Fundamentalisten finden den ganz, ganz schlimm, dass der Atheist ist und so. Die sind auch nicht jetzt begeistert von vom Potenzial des Internets und machen sich Sorgen, dass da die jungen Leute eben, die sich Wissen aneignen wollen, dann an diesen Menschen geraten, der ihnen dann quasi da implizit ein atheistisches Weltbild einflößt. Also so was gibt’s auch. Also ich glaube, das Internet ist da einfach eine grundsätzlich eine Spielwiese für alle, aber insbesondere natürlich für die, die die attraktiv die gesellschaftlichen Mainstream
Bereichen halt nicht so zum Zug kommen.
Okay, und Du hast ja grade Homosexualität angesprochen. Also sind das nach wie vor die großen Tabuthemen in diesen Gesellschaften? Alles, was irgendwie mit Sex, Sexualität zusammenhängt und dann vielleicht auch noch mit ja, eben so was wie Homosexualität. Sind das tatsächlich noch die großen Tabuthemen oder bricht das Internet auch das einfach auf, weil man ja heutzutage per Mausklick quasi an alles kommt?
Sexualität an sich ist nicht so ein großes Tabuthema. Also das kann, es gibt durchaus auch so was wie Sexualberatungssendungen im Fernsehen. Aber die Haltung zur Homosexualität ist in arabischen Ländern unter den allermeisten Leuten außer den ganz dezidiert liberal kosmopolitisch orientierten, ganz klar von einer Art Kulturkampfvorstellung geprägt. Also so wie auch jetzt konservative Christen in USA sagen: „Die woke Elite, möchte uns diesen Lebensstil aufzwingen, aber wir wehren uns dagegen, müssen unsere Kinder davor schützen!“ und so weiter. Das wird natürlich dann auch in arabischen Ländern alles in einen Topf geworfen, ob Queer und LGBT und Genderideologie, wie es auch im deutschen Kontext, so im rechtspopulistischen Kontext gesagt wird: „Der deutsche Staat will unseren Kindern die Genderideologie indoktrinieren.“ Im arabischen Kontext sagen dann sagen die Konservativen dann, „die internationalen Organisationen wollen uns mit solchen unscheinbaren Frauenförderprogrammen oder so ihre Genderideologie aufzwingen.“
Ist dann auch der Westen da auch ein Feindbild, das einem begegnet, so wie im Westen einem der Islam ja manchmal als Feindbild präsentiert wird? Also ergänzen die sich da quasi in der oder sind die da komplementär zueinander?
Es ist anders, weil ich glaube, dass auch bei Konservativen in der arabischen Welt die Sichtweise auf den Westen unglaublich ambivalent ist. Also es gibt die Dinge, die man als bedrohlich empfindet und ablehnt, aber es gibt trotz dessen einfach die Bewunderung für technologischen Fortschritt und Wohlstand oder eine ständige Beschäftigung damit. Wie könnte man das auch erreichen, auch bestimmte politische Freiheiten, die es eben nicht gibt in arabischen Ländern? Und dann ist natürlich der Westen auch der naheliegendste erstmal Raum für Migration, gerade für die eher gebildeteren Bevölkerungsschichten. Für die ärmeren Bevölkerungsschichten bedeutet Migration, als Hilfsarbeiter in den Golfstaaten zu arbeiten und Geld zu sparen. Für die Studierenden der Mittelschicht ist natürlich Europa oder der Westen eigentlich die Weltregion, wo man sich am ehesten Chancen erhofft und auch schon deswegen ist die Sicht nicht rein negativ, sehr ambivalent. Das geht bis tief in islamistische Milieus hinein, dass sie also sich stellenweise sehr positiv über europäische westliche Gesellschaften äußern, aber auch genauso mit diesen ganz stark negativen Vorurteilen, Misstrauen, und auch natürlich wieder die Tendenz, eigene Probleme dann mit dem Imperialismus oder so zu erklären, so was findet man natürlich auch sehr stark.
Im politischen Bereich hängt das davon ab was aktuell passiert,. Wwahrscheinlich würde man heute jetzt aktuell wieder sehr viel mehr anti-westliche Haltungen finden, vor allem motiviert durch Gaza-Krieg, amerikanischen Angriff auf Iran und dergleichen. Kulturell ist das aber immer recht ambivalent.
Okay, spannend. Vielen Dank für diesen kurzen Einblick. Gibt es noch irgendwas, was dir am Herzen liegt, was wir jetzt noch gar nicht angesprochen haben?
Ein Aspekt, den ich noch einmal erwähnen wollte, das ist interessant, wenn man jetzt Libanon mit Ägypten vergleicht. Es schwingt ja auch immer so, wenn man sich über Islamismus unterhält, die Frage mit: Kann man dieses Problem nur eindämmen, wenn der Staat eine aktive Rolle spielt, möglicherweise auch eine repressive Rolle. Und Libanon ist ein ganz interessantes Beispiel, wo der Staat eigentlich relativ schwach ist, also überhaupt nicht in der Lage ist, wie
der ägyptische Staat eben so politische Bewegungen zu unterdrücken. Trotzdem ist unter den Sunniten im Libanon der Islamismus sehr viel weniger einflussreich. Das beschäftigt mich auch selber, aber warum ist das der Fall? Und eine Erklärung ist eben, dass doch eben eine, wie soll man sagen, auch eine tatsächlich, wenn man innerhalb der muslimischen Zivilgesellschaft so etwas wie Selbstorganisation auch zulässt oder so Vereinswesen, dass das in gewisser Weise auch den Erfolg zu islamistischer Bewegung
auch einhegt, weil die Konkurrenz dann einfach stärker ist. Also man sieht im Libanon ganz deutlich, dass das Grunde das muslimische Bürgertum der großen Städte sich nicht für diese extremeren Formen des Islams interessiert. Im Zweifel, wenn sie religiös interessiert sind, sie eigene Moscheevereine, die so etwas wie ein aktives Moscheeleben aufbauen. Da kümmert sich natürlich auch der Staat nicht darum. Aber die Islamisten haben da viel größere Probleme sozusagen in die Mitte der Gesellschaft
zu dominieren. Also sie sind überall irgendwie in der Mitte der Gesellschaft präsent, aber in manchen Ländern hat man den Eindruck, sie dominieren die fast. Libanon ist das nicht der Fall. Ich glaube, da kann man wiederum ganz gut sehen, dass Islam auch von der Gesellschaft geprägt wird. Es ist nicht ganz einfach, genau zu sagen, welche Form von staatlichem Umgang hat welche Folgen. Es spielen da sehr viele Faktoren
rein, sollte aber nicht vorschnell das glauben, was arabische Staaten von sich selbst sagen oder wie sie die Religion verwalten. Es ist in vielen relativ kurzsichtig, sehr häufig so von so einem Sicherheitsdenken geprägt. Es ist wichtig, das kritisch zu betrachten. Nichtsdestotrotz aber ist, glaube ich, wichtig, dass man sich in Deutschland mit diesem Thema grundsätzlich auseinandersetzt. Der Staat hat eine Rolle. Man tendiert ja auch vorschnell häufig zu sagen, es
gibt eben Religionsfreiheit und der Staat soll sich da nicht einmischen. Das ist ja auch in Deutschland mitnichten der Fall, sondern der Staat hat in Deutschland ja auch sehr stark geprägt, welche Form von religiösen Institutionen sich entwickelt haben. Darüber muss man sich auch, was den Islam angeht, Gedanken machen und natürlich da auch schauen, wie das in muslimischen Ländern der Fall ist, ohne dass man vielleicht die Modelle
dann dir übertragen könnte. Ja, vielen Dank. Vielen Dank für deine Zeit. Gerne. Hier endet eine weitere Episode von Vorpolitisch, dem Podcast rund Gesellschaft, Philosophie und Sozialem. Vielen Dank für eure Zeit. Und wenn es euch gefallen hat, hört beim nächsten Mal wieder zu und vor allem teilt den Link zu diesem Kanal auf Facebook, Twitter und wo ihr sonst noch unterwegs seid. Warum nicht jetzt sofort?
Ich bin Sepp, macht’s gut und bis zum nächsten Mal.
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Sebastian Elsässer 